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西啦。后来又有一帮男读者说啦，唉，还是这个有意思。 老侠：《收获》的态度对你的创作是个激励，对吧。 王朔：那个时候，我觉得，自信呀。自我意识呀和自由度也是相关的，你的自由度 越大，你当然就可以更自我一点儿，到后来慢慢就放开了……其实这种是特别具体的。 那时我才不到三十岁，二十多岁，还是有一种很单纯的东西。现在这单纯的东西少了。 我现在也有这个问题，就是上来就想跟人讲道理。是不是人岁数一大都这样。因为我确 实觉得人岁数大了以后，会看出生活中的许多小道理，知道了想不说就特难，控制不住， 特愿意踉人说这事其实是怎么回事儿，本质上是怎么回事儿。年轻时自己讨厌的那套拿 道理压人到岁数大点儿就都来了，自己也拿道理说事儿，实际上是想压人。我觉得现在 我写小说没有过去的那种单纯的感性的东西了，我想尽量回到那上面去，就是说我原本 是本能地觉得这东西只能这样写，不能写成那样的。现在我认识到小说这东西必须自我， 必须这样写，反倒不如没有认识之前那么单纯了，反倒也往里边础很多认识。那时我爱 看那些特深特大的书，但不敢看。我就觉得一旦被道理左右了以后，很多本来有的东西 就没有了。这是我一直摆不正的关系。 老侠：有些东西的原初状态无法用理论总结，一总结就没有了。作家有两类，比如 像萨特那类，先学哲学搞哲学，后来用文学图解他的哲学思想，只是他表达得比别人稍 稍高明一点儿，有一些个人的具体生活体验在里面。另一类是像热内那种，他在法国也 是小痞子，偷东西。四处流浪、吸毒。同性恋，还被抓起来蹲过监狱，他的小说就是还 原他以及他那一类人的生活，原汁原味地写，写到哪儿算哪儿。热内的写作经验跟你特 别像，他小说中的那些人都是西方的底层人边缘人，类似小流氓小痞子，混不论，什么 都干。后来热内又被警察抓了，还判了刑。是萨特等有影响的人出面向当局把他保释出 来，说他是个文学天才。你的经验使我想起刚刚改革开放那阵子，还有许多禁忌的时候， 那时候公开唱邓丽君、敢穿牛仔裤、戴蛤蟆镜这些新潮东西的都是社会底层的小流氓小 痞子，最早把牛仔裤的裤角剪掉一块的也是这帮人。这帮人是混，仅敢为天下先，敢第 一个吃禁果。这帮人不是有意成为冲破禁锢的先锋，而是因为没人告诉他们你说的那个 “道理”，有人告诉他们也不听或根本听不懂。他们对这个社会没有什么责任感，活得 很本能，没觉得谁能对我说一个道理。这东西来了，觉得好，时髦，就穿了。穿上了让 大家都盯着我看，我也挺高兴的挺得意的。就有点儿虚荣，纯真的虚荣，我就要吸引别 人的注意力。 王朔：现在大众文化中赶新潮的劲儿，开放之初确实是由小痞子们最早尝试的。他 们不知道什么叫对，什么叫高雅，看着那花哨、新鲜。以前没见过，就试一把。 老侠：这群人可以无顾忌地接受新东西。法兰克福学派的马尔库塞，五六十年代成 为美国青年的偶像，就因为他说要从机械一体化的秩序中解放出来，最有力的反叛就是 流氓、妓女、嬉皮士、吸毒……等等社会的边缘群体的本能性行为。 王朔：我觉得现在就是这种结果。我的这种趣味，我在这一行中所学的东西，与这 些人的生活比起来，其实已经是偏保守的了。我的这个俗，已是不那么俗了。所以这个 东西会有一定的影响。因为我自己觉得我的小说，纯我自己写的东西（不是集体制作的 电视剧），一直不怎么顺，都是认识上的问题造成的。一想要讨论认识上的问题，自己 与自己打仗时，就会打断小说中的好多东西。当然我现在做不到那么单纯了，但我也不 想有一种固定的写法。我想慢慢地来，还是要通过恢复本能的单纯的东西。我想最后自 己解放自己时，写一个我感兴趣的东西。 老侠：写小说没有什么套路可循。萧红当年回答别人问她用什么方法写小说时，回 答得真可爱，她说小说有各种各样做法，我根本不知道有什么小说做法之类的东西，我 就这么写就完了。这回答比鲁迅谈小说的话还要地道。可惜萧红死得太早，留下的不多， 但她留下的几个东西还都不错，起码远远超过冰心和丁玲的东西。其实，你的小说的那 种语言，从北京的口语提炼出的泛政治化的语言，让大众觉得（北方人）就是哥们几乎 常说的话，你的人物所呈现的状态，与他们的日常生活非常贴近。你的写作态度后面有 种兴灾乐祸的怂恿心理。那些人看了居然有作家写他们，他们就觉得这是对他们的生活 方式的一种认可。不像传统的作家一定要教他们向上，一定要高高在上教训他们。原来， 作家离他们很远，似乎都是些高雅的正经的人才能当作家，对他们从不正眼瞧一下。现 在有作家看他们写他们了，既然作家都这么写了，就证明这种生活方式是合理的。我不 知道你写这些人这么写的初衷是什么，也许就没有什么初衷，但客观上是一种怂恿。只 有敢于直面自己的人，才能这么写。真实都是可怕的陌生的，谎言才是轻盈的。你小说 中的调侃背后，应该有辛辣辛酸，但我没太看出来。也罢了，能真实一回就很不容易了。 王朔：从那之后的很多年，我才发现我不能轻视自己。原来我一直轻视自己，认为 自己的生活无聊、空洞、没意义，我认为应该过那种更有意义的生活，或者乃至在小说 中描写更有意义的生活。我现在才觉得，我这个生活无比重要，不能轻视，就是我自己 过的这个。我就把这个写出来就可以啦，我的生活才是我的根基，是我写作的原点，对 我来说这么写就是表示我与伪生活的决裂，与那种按某种道理做人的生活的告别。 老侠：有一批人像你这么写，比如热内。也有的人只写内心的东西，像艾米莉的 《呼啸山庄》，她的外在生活单调极了，她从未谈过恋爱，也未走出过她住的那个小地 方，但她的内心生活很狂暴、很开阔，真的就是风暴，狰狞的致人于死命的爱和恨，完 全是灵魂中的东西。还有美国的女诗人狄金森，她的诗也完全是内心的东西，她日常就 活在内心里，现实生活对她来说就是内心生活。她内向、孤僻、不与人交往，每天与自 己的内心交谈，然后把这种自我审视与交谈变成诗，出来就非常有震撼力。 王朔：这类生活在灵魂中的作家中国有吗？ 老侠：我是没见过。鲁迅的《野草》有点这种东西，但他没坚守住。中国的学院派， 一看到你这么个没受过高等教育的人写了一群小流氓，行文中又有些对知识人的不恭， 自然有些反感。当时还有一批先锋作家炒学者小说家，说中国就缺少学者小说家了，像 余华、马原、高行健这帮人，当时他们专炒博尔赫斯的那种特渊博的小说。写“交叉花 园”的找不到出入口的迷径。 王朔：反正，那种掉书袋子式的以示渊博的写法，是非常容易获得尊敬的，甭管怎 么说，就冲着看这么多书也不容易。 博尔赫斯什么的，图书馆馆长这是任何人都不能轻视的，一轻视你就没学问没文化 没背景没根基，任何人都乐意跟那样的渊博套套磁。 老侠：你的小说一下子把你自己的生活经验端出来了，而你的生活经验又跟一大批 人相似，再加上口语，你就一下子成了一个阅读面挺广的作家。 王朔：也就北方人认，到南方没戏。
第二篇 做不了你自己
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老侠：你的写作路数，所谓被学院派称为痞子文学的路政，在你还未涉足影视圈时， 跟大众文化实际上是两回事，跟琼瑶、金庸没什么关系。你的堕落是从进影视圈开始。 琼瑶、金庸谁想看想读就随便吧，但不能把他们吹到经典的高度。其实，你在中国文化 界的角色很奇怪，你是大众文化中的“腕儿”，你的小说把中国人的生活状态，那点本 性原汁原味地呈现出来，你就惹恼了学院派，也激恼了传统意识形态派，中国的文学中 怎么能出来痞子呢？《红楼梦》中有薛潘这样的流氓，但更有宝哥哥林妹妹的缠绵。你 王朔的小说怎么就这么谈恋爱，连蒙带唬带骗的。真实一旦赤裸裸，很难让人接受，看 着就扎眼。 王朔：所以我就觉着，他们现在的这个道理跟过去的文学观念没什么区别。他们说 得没错，就是说一个作品要有高尚的意义，即使写颓废的人和生活，作者的态度应该是 积极的。向上的，批判性的。而不是就那么写出来就完了。他们觉得，作者对这种人这 种生活没有明确的否定态度，就认定你是跟丫的一伙的，一丘之貉，狼狈为奸。在这点 上，他们和某些主管要求的是一回事儿，他们的想法都一样。只不过官员用意识形态语 言，他们用学术性的语言。 老侠：文以载道，一以贯之，从古到今。不过，有人现在把你的东西与冯小刚做对 比。你自己认为你与冯小刚一样吗？ 你们不是在一起弄公司、又弄电视剧电影吗？ 王朔：这样说都是个误会。我承认我下流过，但我不承认我与冯小刚一样。实际上 这种说话方式本身确实是北京人的方式，但态度上还是有区别的。当然我可能说我琢磨 着要愤世嫉俗，琢磨着……什么的，但北京话本身就有取巧讨好油滑的一面，这种语言 本身也有取悦别人的意思。北京话中有一种无耻的东西，他半真半假地说话。你呢，机 灵点儿的，他就把话往正里说；你要不机灵，他就涮你。这是看人下菜碟儿的一种说话 方式。只要你听出他这个话里有打算冒犯的意思，他马上把这个话转过来恭维你；你要 觉不出来，他就转过来涮你。我是知道这种话有双面含义的，在过去，我倾向于嘲笑式 的，认为谁也听不懂，感觉上像在说“黑话”，谁也不会知道我到底说的是什么。当然， 大家知道你在说什么。然后呢，在电视剧中，大众文化中有一个特别重要的特点，就是 你必须取悦大众，你绝对不能拿人家开涮。所以大众文化就把北京话中取悦人的那一面 发扬光大了。这一面的话开始就说多了，找一点儿坏心眼儿都没有，我就是跟你开玩笑， 就是大家都活得挺累的，我拿这话使大伙儿轻松一点儿。最后就变成了善良的小人物的 一些善良的俏皮话。在我的小说中，这一面原来其实就有，只不过被那些嘲笑的话给压 住了。一到电视剧，嘲笑的对象没有了，也压根不想嘲笑谁，就把这一面发展起来了。 老侠：《编辑部的故事》中还有你小说语言的东西，那种把政治大道理漫画化甚至 小丑化，虽说不上是政治幽默，但看育听着总是有所指的嘲笑着什么。这种东西到了英 达的情景喜剧，已经没有了，只剩下无聊的逗乐了。 王朔：其实，北京话中的逗大家乐的一面后来就发展成贺岁片，这之前是情景式喜 剧。让大家高兴，像赵本山一样，只不过那边说的是东北话，这边说的是北京话，其实 是一回事，部是小丑式地逗乐儿。 老侠：赵本山的小品有时挺恶毒的，什么哪儿爆炸、哪儿绯闻、哪儿换总理……说 着说着突然一变，语调高亢“风景这边独好”�