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，反正是让 人充分自我选择就行了。 老侠：我同意在道德领域决不能搞强制性的东西，一切要凭每个人的道德自觉和所 谓道义良知。我不知道你是曾经置身于其中才这么说，还是由于其他的原因这么说。我 觉得在两个无耻的东西之间，一个是权力的无耻，另一个是无权者的无耻，我肯定站在 无权力的无耻者一边。企图通过立法来管理私人的感情问题、道德问题，尽管它表面的 理由冠冕堂皇，但骨子里是一种权力的无耻，我们经历过太多这种权力的无耻了。 但是一旦这个背景消失了，我觉得从道德的角度讲，人不能无耻到没有底线的地步， 比如我刚才讲的几个男人当着他们老婆的面讲与妓女上床的细节…… 王朔：你知道我的底线是什么？我的底线是：可以无耻，但不能伪善。赤裸裸的无 耻，我指的是道德的领域，我能接受或理解，即使我自己不会去同样无耻。但我最不能 容忍的是，你丫的无耻的事没少干，但掉过头来又正人君子式地谴责这种事，这我就觉 得做人没有底线了。很多人现在都沾这个，三角啦、嫖妓啦，但他们的道德文章还做得 很岸然很厉害。这方面我的底线就是：别伪善，就可以了。私人的事，道德上的事，不 伪善就都好说，一伪善就没的说了。 老侠：可能这是我俩对“无耻”这个词界定的范围不一样。我觉得最无耻是当婊子 又立牌坊，这是中国最普遍的无耻，遍布各个领域，就是你刚才说的那种伪善的无耻。 但另一种无耻也挺可怕，就是我刚才讲的男人们当老婆的面交流与妓女上床的经验，还 互相比谁更壮更男人。这两种无耻我都不能接受，也不准备有同情的理解。有些东西作 为人是无法容忍的，真实也好，赤裸裸也罢，但不能用真实抹煞做人的底线或原则。一 真实就可以什么都干。干了什么都可以容忍吗？ 王朔：也可能是我俩接触的人不太一样吧。你说的无耻，性关系上的无耻，妓女是 这几年才出来的事，婚外恋只是这两年才可以在影视中不那么做贼似地表现，要说无耻， 中国政治上的无耻是早就有的事了，包括“文革”后对钱的无耻，为达目的不择手段， 可见集体的无耻是早就开始了。前些年的腐败案，抓了个上千万的或曝光个司局级的， 就在老百姓中有很大的震动，但这几年动不动就是几千万、上亿的大案，司局级的腐烂 就是媒体上曝光的也能成把抓，而老百姓反而平静了，不那么义愤了，习以为常了。你 再想想咱这儿经历过的那么多次政治运动中，大家相互揭发，朋友之间、夫妻之间、父 子之间、母女之间的相互揭发，那种无耻的程度决不比现在的无耻差多少，我甚至认为 那才是全民族的最大无耻。人人都无耻反而不以为耻，反而高唱革命高调、道德高调。 可见，道德崩溃也好，信仰真空也好，什么什么消失也好，都不是这几年才开始的事， 我们一直就是这样。 老侠：从几千年前孔老二四处去“跑官”到司马迁被割了那玩艺儿还写藏之名山传 之后人的大书，再到郭沫若的表演、再到巴金称郭沫若“非常真诚……没有半点虚假”， 再到一群貌似愤世嫉俗的小人精们向导师献媚和互媚，咱这地方的无耻所造就的最无耻 的群体就是知识群体。他们无耻就无耻在以一副良知的社会导师的姿态去无耻。鲁迅当 年说中国就没有什么智识阶段，真是一语中的。 王朔：就是。我接触的周围的人很难找到不无耻的，包括我自己。可能是我接触的 这种人多，所以就会有我刚才说的这个界限：不伪善。大家都不怎么样，你就别装了， 你要装，就很不像话了。我就对人们都说这些年是道德崩溃不以为然，特别是对那些自 以为很有人文精神的学院派们这样说更是反感。 你们他妈的谁有道德，是过去还是现在？我觉得这几年道德规范倒是在逐渐建立起 来。因为我们过去的所有规范包括道德规范都是权力强加的，我不认为强加的规范是规 范，因为凡强加的最终导致的是灵魂深处完全没有了规范，他的守规矩是出于无奈装出 来的。你谈过制度性谎言，这不就是最大的无耻吗？ 而商业无耻、道德无耻你还可以拒绝，你拒绝它也不会伤害你，在拒绝这种可以拒 绝的无耻的那一部分人中，道德规范就等于建立起来了。比如说，其实原来我们在一个 饭桌上谈女人就可以谈得非常无耻，但现在再谈这些事就有一些顾忌了，甚至我也不愿 意谈了。说那些话的时候，兴味索然，大家觉得没意思，也不笑，那些以开黄色笑话为 乐的人也就觉得无味了，他也就不太多说了。以我接触人的经验，我倒觉得无耻的人这 几年似乎少了。起码在我这个圈子里是少了。背后大家召个妓什么的，我看有些人一点 儿也不喜欢这样，给你召妓的人他自己也不干这个。但他这样做似乎是时尚所致，觉得 朋友来了我就要尽地主之谊，反正这是一种风气，大家都这样，我不给朋友弄点儿这个， 我礼数就不周全。 老侠：现在不分官场、商场、文化圈，的确都是这样，召妓待客为重要的礼数之一。 王朔：后来我发现在这种事上人们都没了羞耻感。当然我没拉谁干过这种事，但别 人的确给我安排过这种事，我当时就没什么羞耻感，听别人讲起这事就更没什么感觉了， 可能这种心态确实是一种无耻的状态。见惯了这种事，你就会当作司空见惯的事情了， 把它当成正常的事一笑了之，没有什么。但我见过一些人对妓女非常无礼、非常粗暴， 这倒是我不太习惯也习惯不了的。人家也是劳动者，靠这行挣钱吃饭，总有个公平交易， 你不能说因为你出了钱就可以对人家粗暴。我对这种事最多就是到这种不习惯或义愤了。 别的东西可能是看得太多，就有点麻木了。或者说，经历过政治胁迫下的无耻之后，中 国人道德感的麻木看来是一种必然。我还是觉得，现在的一些商业上道德上的无耻，要 好于当年政治运动中的无耻，比起那些政治无耻，这些年真的已经不那么无耻了。 老侠：你说的那种集体无耻很准确。一个社会或民族一旦可以集体无耻了，不要说 政治规范道德规范没有了，就是通行的国际商业规范也无从建立，即使建立了也没人遵 守。因为首先最有权力的人就可以不讲规范，上行下效。
第十四篇 生活里有一种野蛮的力量
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王朔：外国不这样。我原来以为美国这样，性关系上的无耻、随便，在我以前接受 的信息中，美国一定是世界之最。但我一到美国，呆了一段时间就知道美国不这样，人 家很重感情、家庭。妓女行业也很规范。看来看去就咱这儿才这样，这是咱的特产、专 利，也就是咱们的集体无耻。为什么现在咱们可以集体不讲道德呢，因为咱们在过去为 了政治上的进步什么的，早就把道德的包袱放下了，早就抛开了良心啦、诚实啦，不是 说现在才这样。 老侠：生活好像已经把人性从根上拔掉了。所以在生活中，不论做了多么无耻的事， 在人性没有恢复之前，在新制度新规则没有逐步建立时，你就只能这么走，走向无耻， 在无耻中活着反而自由自在的。咱们经历了太多的苦难，却没有对苦难的意识；咱们干 了太多的无耻，受了太多的耻辱，却没有耻辱意识。人性的麻木、灵魂的麻木，最后连 他妈的肉体也跟着麻木了，跟妓女上了床都找不到感觉了。 王朔：我发现这种东西也有减弱的迹象，起码就我接触过的我敢说这种东西在减弱。 三陪小姐这项娱乐已经不如前些年那么好玩和刺激了，不再有人把这当大事了。 老侠：经济上的富足究竟能把制度和道德推向哪儿？古代的中国人讲衣食足而知礼 仪，有恒产才能有恒心，但我在中国的史书中找不到多少真正知礼仪有恒心的人，特别 是那些富有的。掌权的、学问大的。比如说唐代大诗人白居易，我从小就被教导说，白 居易是同情下层人们苦难的揭露统治者黑暗的现实主义诗人，有他的《卖炭翁》啦、 《上阳白发人》为证。但他的私生活却极为荒淫、残忍。倒不是三妻四妾什么的，而是 他养雏妓，十四五岁就买来，都是处女，玩到十八九岁，二十岁就感觉这些女人老了， 他也玩腻了，就把这些老了的女人与他家要卖的马啦牲畜啦一起拉到市场上去卖，他的 生活那么富裕，但他对女人那么残忍，完全不把人当人。不光白居易，这也是当时有钱 人家的一种风气。据说与年龄小的处女性交对长寿有益。你说他关心下层人的苦难，我 才不信。他这么对待少女、年轻的女人，20岁左右就老了，跟老马什么的一起卖掉，这 叫关心人？人在他们的眼里到底是什么概念？我倒觉得，这个民族最缺乏的不是财富、 不是一套规范人的礼仪，而是怎么样对待人，怎样把人当人，怎样尊重人。知道国家利 益。民族利益甚至全球利益对中国人来说都不重要，重要的是每个人知道自己是人，自 己把自己当人待，同时也把别人当人待。西谚曰：你起而捍卫别人被非法剥夺的权利， 就是捍卫你自己的权利。比如，在美国，容忍了警察或政府对一个人合法权利的侵犯， 就等于怂恿了权力对所有美国人的侵犯。 现在的许多经济学家也强调让人先富起来，其他的改革就会顺理成章水到渠成。 先富了起来，人家才能知道什么什么，做到什么什么的。过去我对这种说法还是有 些相信的。就是说，以前一个混不吝的小流氓成了富有的个体户，他身穿名牌西服，脚 蹬意大利皮鞋，小头弄得光光滑滑，他就不再会随口骂人随地吐痰了。现在我越来越怀 疑，根本不是那么回事。他一旦富起来，他可以讲究些外在的礼貌，诸如不随地吐痰啦， 觉得这样做不符合他的身份，不配他那套名牌的行头，但他却能用手中的钱去做更大的 无耻。 壬朔：你说的更无耻是指什么？ 老侠：比如说去贿赂当官的，还有我刚才说的那种事，至于交易中的欺骗就是小无 耻了。 王朔：我就觉得没有谁更无耻了。咱们最大的无耻早就干过了，在这之前只是不同 程度的收敛，不能说现在比过去无耻。经过文化大革命失败，咱把最无耻的事做过了。 现在，仅仅是富裕就能带来某种收敛，可能他的内心不会因有了钱变得道德了，反而他 可能在内心里变得更不道德，比如你讲的那些事。但他在公开场合还是有所收敛，他怕 嫖妓被逮住被曝光，逮住了要么破财要么被关上半年一载的。所以他表面上还要摆出有 钱人的外观，人五人六的。我觉得指望用道德约束人的行为是很难的，只有个别优秀的 人才能有道德上的自律，道德是不能制度化的。一个优秀的国企头头可能廉洁自律，但 大多数头头们做不到，这就要拿制度化的强制来约束他们。我觉得制度化的强制约束不 能带进私人道德，只能在社会的最低舆论共识中建立一种最低限度的公共道德。什么是 最低呢？比如说，这种道德不能要求人人都去舍己救人或帮助穷人，但这种道德知要求 人人不去整人害人坑人，不去伤害别人。你可以不给穷人捐钱，但你不可以从穷人那里 变