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得太空洞了，并不感到如何有力量。鲁迅却使人感到有力量。这当然可能是我的偏见，我从来不大喜欢那种过份夸张、热情得要死要活的浪漫主义，这是个人的审美趣味问题。
刘：郭沫若开始是极端自我化，他借用泛神论的观念，把自我夸大成神、成摆布一切吞食一切的天狗，之後，又否定个人化的自我，而把自我从泛神转向泛社会，以社会和阶级的大我吞没一切，包括吞没自己原有的个性。这恰恰暴露了郭沫若对个人主义观点没有一种理性的真知，因此要么把个人无限膨胀，要么把个人无限缩小。但无论是膨胀还是缩小都不是强大。
李：我一直认为，中国近现代到今天许多高喊个人主义的人，并不了解甚么是个人主义，大多数只是某种反传统反权威反既定秩序的情绪宣泄。这种宣泄在当时有它的某种积极意义，但今天仍然停留在这种水平上，便太可悲了。所以我前面特别提出〈真假个人主义〉这篇文章。
刘：郁达夫的个人主义是郭沫若那种自我膨胀的另一极端，他是自我萎缩、自我虐待的个人主义。他的代表作《沉沦》也写欲望，但他不是像《浮士德》、《红与黑》、《约翰·克利斯朵夫》的主角那样，让欲望向前推进，无情地接近自己的目标，而是麻醉自己的欲望、摧残自己的欲望，最後完全扼杀自己的欲望。〈迟桂花〉也是如此，一有欲望，哪怕这欲望很自然很美，也立即给予扼杀。郁达夫的个人主义，可以说是一种很可怜的个人主义。
李：你从文学作品讲解，很有意思。其实可以作一些系统的研究，从五四一直到抗战後期路翎的《财主的儿女们》，可以看看中国知识分子的个人主义的种种情况、出路、来龙去脉。路翎的这个作品把这个问题凸显出来了。五四之後，刚刚在中国萌生的个人主义确实很可怜，没有出路。周氏兄弟可说後来各自找到了〃出路〃：鲁迅把个性终於纳入革命，先谋社会的〃解放〃。走这条路的人很多，郭沫若也是这条路，但鲁迅的好处是并没有完全泯灭自己的个性，而郭沫若则完全否定个性，最自觉自愿地变成了政治工具，而且是驯服工具。另一条是周作人的路，他本想以个人反抗社会、反抗国家，但发觉社会、国家的强人和个人的无力，因此，很快找到与社会隔绝的小小园地，自己在这园地裏游戏，娱乐，谈龙说虎，品茶聊天，实际是麻醉自己，自欺欺人。近几年好些人把周作人捧得很高，我很反感。我很不喜欢这种假隐士式的可怜的〃个人主义〃（如果还可以叫〃个人主义〃的话）。这与浮士德精神、唐吉诃德精神、哈姆雷特精神哪能相比。比较起来，我更喜欢鲁迅。当然，不能把鲁迅神化或圣化。
刘：鲁迅的关怀社会、积极进取精神倒是与唐吉诃德精神、浮士德精神相通。可惜他死後一直被当作傀儡，特别是六十年代之後，完全成了历史的傀儡，在残暴的政治游戏中被支解、被扭曲、被神化也被魔化。周作人的个人主义，虽然是逃避式的个人主义，但毕竟有建设性，他在他自己心造的园地裏，毕竟天天在耕耘，在种植，在给人间提供新的知识和新的领悟。这种逃避式的个人主义，在一定的历史时间中，也有反抗意义。
李：这种所谓〃个人主义〃，在某种历史情境下，可以起解放作用。在专制政治非常严酷的情况下，反社会的性格有它的反抗意义，包括古代的陶渊明。但周作人的个人主义结果却以做日本人的伪官告终，这不是太荒谬了吗？如今一些人不顾这一历史事实，我总觉得不舒服。周作人的文章就真的那么好那么不可即吗？我怀疑。周作人的个人主义脱离了关怀当时现实存在的他人状况，恰恰是那种原子式的个人主义，假个人主义。也就是说，那种绝对孤立的原子式的个人是不存在的。在社会上存在的每一个人都是与他人共生共在，因此，真正的个人主义，不仅尊重自我这一个体，也尊重社会的其他个体。虽然在理论上我不赞成沙特，但沙特那种个人主义与他选择抵抗运动相关，值得尊重，比周作人强多了。
刘：健康的个人主义除了意识到个人独立人格的重要，还意识到人类的存在是相关的，绝对的个人是不存在的。意识到这种相关性，就是不仅意识到个人的权利，也会意识到个人的责任，於是，在自我实现、自我发展的同时，也具有自我抑制、自我反省的力量。五四时期的文化改革者也认识到这一点，胡适说自我也要〃担干系〃的意思也就是责任的意思，他在〈不朽〉一文中就说，〃我这个现在的'小我'对於那永远不朽的'大我'的无穷过去，须负重大的责任，对於那永远不朽的'大我'的无穷未来，也须负重大的责任。〃（《新青年》第六卷第二期）但是，很不幸，〃五四〃之後的中国，特别是当代的中国，经常泛滥的是只要权利、不要责任的破坏性个人主义。
李：现在比较盛行的是〃老子天下第一〃，唯我掌握真理，以为个人主义就是反社会、反理陆、反现存的一切，把个人主义等同於毫无责任感的反社会的破坏性人格。市场经济发展之後，个人欲望还会继续膨胀，有个人欲望不是不好，但个人的欲望要尊重他人的欲望，健全的个人主义还应当包括自我抑制的一面。
刘：现在在学术文化领域中最流行的〃解构〃，解构一切，解构人，解构意义，解构历史。这种解构，对僵死的政治意识形态，确实起了消解作用。在文学领域中，以往那一套历史决定论的观念、历史必然陆的观念、阶级斗争的观念根深抵固，无论对社会的发展和对文化的发展都很有害，对它解构一下，确实起了变革的作用。
李：但是解构之後怎么办？这个问题应当提出来。解构之後总得有所建构吧？不能仅仅剩下一个没有任何意义的〃自我〃、〃当下〃吧？文学是最自由的领域，它可以走极端，往解构方面走，但是在伦理学以及整个社会建设，就不能只讲解构，不讲建构。如果把一切意义都解构了，把人类生存的普遍性原则都解构了，那社会还怎么生存发展？所以我不愿意赶时髦，例如全盘否定〃本质主义〃。一切均碎片，无本质可言；当下即真实，历史、哲学均虚幻，这种种解构时髦，我怀疑。我宁肯被嘲笑为〃过时〃、〃落後〃、〃保守〃、〃形而上〃等等。
刘：正常的社会、正常的国家，一方面要尊重个人的权利，尽可能让个人的潜力得到充份的发展，同时也要建立必要的公共权威和公共意识。片面的个人主义，只讲个人意识不讲公共意识，就使这种个人主义只带破坏性不带建设性。我觉得美国社会有一种巨大的资本，就是公民意识，或者说是公民感。美国是世界上唯一完全建立在充份调动个人潜力而获得成功的国家，自由度确实很高，而它所以还能维持下去，就是靠这种公民意识。这种公民意识就是对公共权威的尊重，即对法律和各种规则的尊重。
李：美国好些人的个人主义还对上帝负责，对公认的法律原则负责，我们的个人主义对谁负责？美国人开车，见到红灯一般都停下，即使当时街上空无一人，也得等绿灯，这就是对公共权威的尊重，就是公民责任感。个人主义不能越过这一条。
刘：个人主义并不就是闯红灯的主义，并不是蔑视一切、横扫一切的主义。美国社会问题那么多，但社会生活又是有条有序，人们在口头上总是县挂着〃对不起〃，〃谢谢〃，这种简单的但又是维系人际关系的日常语言，包含着对人类相关性的承认，包含着对他者的尊重。美国的总统也得承认公共的权威，也得遵守各种法律，报刊、民间监督系统可以随时批评他的违法行为，这种批评，凭藉的就是公共权威和公民意识。这种公民意识的前提就是尊重个人，但又是尊重他人和自己共同确认的权威。这既对自己负责，也对别人负责。