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王蒙：这个例子太好了，值得回味，其实还不止骂人。最近有一位语言学家去世，他懂国内外多种语言，据说他最后的日子只会说上海话了，他的童年是在上海渡过的。
孟华：汉字塑造的雅文化，也就是普通话，将这些例如骂人的个性话语压抑在集体无意识当中。再如，中国的地方戏据说有几百种，它们都是以地方方言作为自己存在的基本条件。但方言性的地方戏很难被汉字记录，在汉字叙事的文学正史中，地方戏的地位大被贬低。
王蒙：欧洲是拼音文字，其实德语和英语都是盎格鲁－萨克逊语，比方说罗马尼亚语、法语、西班牙语，这都是拉丁语，但是他们都变成了不同的民族、不同的国家，因为它是拼音文字。北京话和温州话和广东话的距离非常大，我们虽然彼此听不懂，但是一个语言，因为是一种文字的关系，它抑制着它们的分化，抑制着分离。
孟华：中国人讲求“同文同种”。但关键是“文”，没有文，种也很难同。
王蒙：但另一方面，对于方言文化，我觉得汉字比起拼音文字来说还是宽容了好多，而不是抑制了方言文化。现在人们的文化意识不太一样，令我震动非常大的是去年十一月份我去苏州。苏州当地的领导请我吃饭。苏州的市委书记兼做省里的常委，他跟我说他本人不是苏州人，他来到苏州以后就提出一个要求，市委市府的干部必须会说苏州话，他说你理解苏州的文化离不开苏州话，你唱评弹，能用普通话唱么？再有你唱苏剧、苏昆，在苏州你要想联系群众，你必须会说当地的话，所以他提出来以后当地的干部都非常高兴，外边的人呢都拼命的学苏州话。我觉得这个事情是很有眼光的，吴侬软语好听得很，中国有这么一套。方言保护了一个文化生态，我们不要把它们对立起来，普通话我们照样要推广。如果是一个中国人而且如果他上了学的话，在学校授课就是要用普通话授课，但是唱地方戏、曲艺，还有一些文艺节目，就要有它的方言，而且中国人的乡音让人有精神上的认同，有家园意识，中国人的这种叶落归根的情结。如果你原来是说山东话、青岛话，等到过三十年以后你回趟家，全部是标准的北京话、普通话，你就找不到你的家人了。
孟华：这是消灭了精神上的多样性。
王蒙：这是我的一些看法，我觉得不要把它们对立起来，推广普通话并不错，搞汉语拼音也不错，因为它可以作为一个辅助工具，但是用汉语拼音取代汉字，没门儿。我年轻的时候也曾经是个非常激进的人，我一看这些主张觉得很有道理，汉字太难学了，搞得中国人文化低，净是文盲，只有少数人在垄断着话语权，甚至是政治权，可是现在我觉得拼音化就更不可能了，这是绝对不可能的。
三、汉字思维
孟华：能否谈谈汉字的思维精神？
王蒙：汉字有美好的一方面，优点很多，比如说好看，它的字都有生命力，都有一种灵性，甚至于我认为汉字有一种神性。比如说“道”，相反的你如果把它变成了一个更科学的词，把它说成是道路、道德，或者是道场、大道，这就不清楚了，不如一个“道”字，“朝闻道，夕死可矣”，你如果说“道”是规律，“朝闻规律，夕死可矣”，这叫什么话呀？它就没味儿了，“朝闻道德，夕死可矣”，也不对，说道是指路线，“朝闻路线，夕死可矣”，就更不对了，它是不可轻译的一个意象，这是汉字的一个特点，优点。但是当然汉字的这些优点有时同时也会带来缺陷，就是说它的清晰性、严密性、可操作性不是特别够。我常常到处举一个例子，我有一部小说叫做《夜的眼》，这篇作品很多国家都翻译过，凡是这些欧洲国家，包括俄国、美国、德国，他们都有人给我打越洋电话，就问我说王先生您回答一下这个“夜的眼”中的“眼”是单数还是复数，我不好回答，因为在中国字里头，这个“眼”字是最本质的，不管你是一只眼还是两只眼还是好多只眼，还是砂眼，这都是从“眼”中派生出来的，所以这种思维方式和欧洲国家的那些语言根本就不一样。比方说“牛”，我们拿“牛”当纲的话，可以派生出来牛肉、牛奶、小牛、黄牛、牛犊、水牛，或者是牛脾气、牛毛，这东西很多，如果以“奶”为纲，可以派生出羊奶、牛奶、奶牛、奶制品。可是外文看不出这种观点，外文中奶牛是cattle，公牛是ox，它没有这种关系。我在文章里也提到了，所以它就造成了一些思想方法的不同。杜诗的经典争论，就是“幼子绕我膝，为我复却去”，这个如果是换成英语，或是换成法语、德语，甚至是维吾尔语，都不会产生这种问题。这其中有两种解释，一种是他多年没有回老家了，回了以后小儿不认识他了，所以绕我膝转两圈，他怕我，认生；还有一种解释是他绕着我膝怕我再走，恨不得抱着我的腿不让我走，这种解释从杜甫有这首诗到现在已经一千多年了，他的妙处就在于他的这种描写。可是如果换成英文的话，它在语法上画出图来了，有了逻辑范围，有了连接次序，这就不行了，就是说他由于怕我所以就去了，“为我”，这里头有明确的因果关系，它是一种递进的关系；如果是他怕我走，就是把“我的走”变成了他们怕的一个修饰，然后“我复却去”就变成了what后面的一个从句，一个宾语从句，如果他是害怕他又走了，那就不是宾语从句，而是它等于一个双谓语，我就怕你，接着就跑了，它是一个递进的双谓语，就好比说是我进了屋子拿了一本书，一个是进了屋子是第一个谓语，一个是拿了一本书，一个是进，一个是拿，所以它根本不一样。可是我觉得无论是杜诗也好，或者是一些经典的，特别是老子的《道德经》，这个很明显，你把它弄成白话文弄成英文就不好了。
孟华：一排除歧义，诗意就排除了。
王蒙：把诗意排除了，把哲理也排除了。把中国人脑袋里这点灵活性，这点儿仙气儿都给弄没了。
孟华：杜诗的深远意境被逻辑的手术刀分解得支离破碎，朦胧的意象性既是汉字也是汉语诗歌的思维特性。汉字保护了汉语诗歌的这些特点，这也是汉字保护多样精神文化生态的表现。汉字体现的诗性思维的特点，这是西方的逻辑思维不可替代的，非常有特色。
王蒙：你说的精神生态我觉得是一个很重要的问题。
孟华：刚才说的《夜的眼》翻译的例子，很说明了汉字汉语的朦胧性。但是现在还有一个问题，汉字具有两面性，就是在数码时代它要适应数字化，我个人觉得尽管汉字具有适应电脑的一面，但是总体而言比起拉丁字母还是落后一点，还是具有不可操作性的一面。文字有两种功能值得考虑：一是文化功能，一是数字化功能。文化功能是汉字的特色，但数字化功能可能是弱项。
王蒙：可能不完全是这样，汉字的数码化已经取得了重大的胜利，甚至有人认定汉字能够比别的文字更适合电脑的运用。这是使我对于汉字更有信心的一个重要方面。我觉得（朦胧性）这是它的优点，也是它的缺点。总的说来它是比起拼音文字有多种的暗示性与审美性乃至不确定性，或者叫做弹性。汉字是特别灵活的，比较一下中国的改革用语和苏联的用语，就明白两种语言两种文字及文化的异同了。
孟华：对，象形字是靠暗示来表达语言，今天就算没有象形了，但是它的精神照常存在。汉字的意符就是来暗示语言意义的。
王蒙：象形、指事、会意、形声都具有很强的暗示性。“言而无信”，看这四个字的时候就觉得是一种暗示，它和单纯用字母拼出来的字并不一样；说“春风风人，夏雨雨人”，你看这种感觉，绝对是一种暗示。所以有时候就弄错了。
孟华：这种暗示性已经成为了一种民族的审美方式，但暗示性带点儿歧义性，是一把双刃剑。
王蒙：成为一种审美方式，有时候又成就一批奸诈的人，他可以利用一个字，“我就硬这么解释，明明这句话不是这个意思，我就这么解释”（“文字狱”那个时候大概就是这种情况），他在话里头非就那么暗示不可，或者我就非这么拿过来这么用……
四、汉字与现代性
孟华：您刚才也谈到汉语、汉字有适应现代化的一点，包括对西方语言的接纳，包括对现代现实生活的适应，它具有这种双重性。
王蒙：这也正是中华文化的这方面的特点，中华文化有它保守的一面，也有趋时的一面（比方说一系列虚词的出现，“被”字句等这些东西都是它的现代性的一面）。现在很多词，包括改革开放以后，从海外华人，或者从港台华人那里学来的一些词，都和英语有关。而共产党的那些语言有很多词很显然是和俄语有关，什么磐石般的团结，赢得了胜利，这绝对是俄语，你胜利就是胜利了，失败就是失败了，什么叫赢得了胜利？但是我是觉得这些东西无需消灭掉，相反的它会慢慢适应我们这种语言，适应我们这种比较复杂的长句啊，因果关系啊，逻辑思维啊，还有哪个是主句，哪个是从句啊，哪个是宾语从句，哪个是状语从句，这些就是所谓欧化的东西。有些不同的方法，不见得是坏事，所以上至先秦汉唐，我们应该好好继承。古代的一些白话，有些到现在还活着，比如说“褒贬”。当然受日语的影响也很多，很多词都是从日语来的，受英语，受俄语的影响也非常多。我没有根据，只是一种感觉，我甚至觉得就连“你好”这个词都不是汉语，哪有汉人说你好的？没有这种表述，更不说hello，也不说你好，见了面就问“吃了吗？”“你好”是什么？它是从俄语翻译过来的，俄国人一见面就说здpacтвй，这是您好，здpacтвйтe，是您好的全称，这些在中国就变成了您好或是你好。“小平你好”，这话很美好。
孟华：一种表达式意味着一种文化形态。从传统上的寒暄语“你吃了吗”到现在的“你好”，反映了人们文化观念的变化，一种对异质文化观念的接纳。这是汉字的变通精神。
王蒙：即使回到古代，也没有像“你吃了没有”那样粗糙，类似这样的词还有很多，“再见”，这也不是生活中来的，也不是古文中来的。古文中相别的时候没有这种礼貌的词吧？至于“早上好”、“下午好”、“晚上好”，这些百分之百是英语来的，什么good morning，good afternoon，good night。它不是一种简单的词的语境，而是一种表述方式，一种交际模式，也是一种文化的语境，是现代性的一个方面。“谢谢”，古人有称谢，不言谢这话也有，中国的“谢”和拒绝等各方面的意思很复杂，也表示一种谦虚之类，这个和外文的词是一样的，外文词中的谢也含有拒绝的意思。有个德国人有次跟我说他不理解中国人的这个“谢谢”，吃完饭问他吃不吃冰激凌，他说“谢谢”，要的意思，但是他说他一说“谢谢”，我以为不吃了，接着他还要一个，我就糊涂了，证明这个外语里头“谢谢”也有谢绝的意思。
我们现在受外面的影响，词组越拉越长这个是不可避免的，有很多词都进来