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尔文学奖的《静静的顿河》，都无人问津了。您曾多次表示过对苏联文艺的感情，在《歌声好像明媚的春光》中还写过一段中苏恋情。既然您提到那些您耳熟能详的苏联文艺，能否稍微细致地分析比较他们的作品和巴别尔的差别？巴别尔经八十年未衰，2002年的新英译本还成为全美畅销书，难道这只是因为意识形态吗？
王蒙：早年我读革拉特考夫的《士敏土》的时候就为革命斗争的狂暴与野犷而震惊，里边一位“好同志”搞起女人来像是色魔或者强奸犯。《第四十一》里的蓝眼睛的白军中尉是那样文质彬彬，而粗野的女红军神枪手却爱上了他，最后又亲手处决了他，根据它拍的电影让我天旋地转。当然，巴别尔是天才的，他的描写精确直观，出神入化，所有的比喻都表现了天才，例如《我的第一只鹅》中所说的“月亮像廉价的耳环一样地挂在天空”，而在《意大利的太阳》中，他形容废墟里的断柱像凶狠的老太婆抠到地里的手指，蓝幽幽的马路，像奶头里流出的奶汁流淌……这都是匪夷所思。而且，他的命运更令人感动。
你读一下他的《马特韦·罗季奥内奇·巴甫利钦柯传略》吧：
它，一九一八年，是骑着欢蹦乱跳的马……来的……还带了一辆大车和形形色色的歌曲……嗬，一九一八年，你是我的心头肉啊……我们唱尽了你的歌曲，喝光了你的美酒，把你的真理列成了决议……在那些日子里横刀立马杀遍库班地区，冲到将军紧跟前，一枪把他崩了……我把我的老爷尼斯京斯基翻倒在地，用脚踹他，足足踹了一个小时……在这段时间内，我彻底领悟了活的滋味……
这是一份革命宣言！是农民起义的圣经！是造反有理的替天行道！也是使一切温良恭俭让的小资大资酸文真醋吓得屁滚尿流的冲锋号！
这里的主人公是一个牧民，老婆被地主老爷奸污，工钱被克扣。用陀斯妥耶夫斯基的说法，他正是被污辱与被损害的。用现在的说法，则属于弱势群体的一员。比较一下这类描写与中国的土改小说，中国的侧重于写阶级斗争政治斗争，而巴别尔侧重于写阶级斗争旗帜下的人性。中国作品侧重于写农民提高了觉悟自觉地与地主富农斗争，而巴别尔写的是大旗一挥，时候一到，花样百出，全自发地上来了。
我们中国人一般认为真善美是不可分的，这也对，这是一种道德化的审美观，但也可以有别的思路。比如，王尔德的《莎乐美》，就把爱情与血腥放在一起审度，甚至是高度欣赏。再比如中国京剧《潘金莲》，其实是欣赏武松的杀人凶气与潘金莲的淫荡与末日恐惧、挣扎逃生，这一切都舞蹈化、技巧化、表演化乃至美化了。而京剧《宇宙锋》，欣赏的是疯狂的无顾忌的乃至反人伦的美，女主人公赵高之女将爸爸叫成我的夫之类，才过瘾呢。当然，赵小姐是为了抗婚，主题是进步的。恶也可以有一种形式美，这样的理论不知道有什么危险没有。巴别尔“欣赏”或强调的是人的恐怖，历史的恐怖，幻梦与现实一锅煮的恐怖，这恰恰是例如美国人难以经验得到的。再说俗一点就是刺激，谁能写出比巴别尔更刺激的小说速写？
三妻四妾是人性，终身不娶直到自宫也是人性。纵欲是人性，禁欲也是人性。救世主背十字架是人性，对不起，杀人也有它的人性根源，变态、疯狂，都有人性的依据。或者我们可以说，病理也是生理的一个组成部分，人性当中就包含着反人性的可能性、病毒或者潜质。我们的奋斗，人类的文明，正是要理解、疏导和克服病态与变态，或者是整合与超越它们，使人性往文明往合理方向走。
以007与中国英雄比较，最明显的区别是前者好女色，而后者洁身自好，中国英雄以不近女色为条件，以坐怀不乱自诩。其他化险为夷，英勇不屈，大智大勇，言必行，行必果，舍己救人，俯首甘为孺子牛……等都差不多，而双方的意识形态又截然不同，而在相信自己代表百分之百的正义，敌方代表百分之二百的邪恶方面又是一模一样。布什总统也是如此，他称他的敌人为evil
doer，干脆说就是“坏蛋”，十分简明，幼儿园的孩子都能接受。坏蛋当然是敌人，敌人当然是坏蛋，循环论证最复杂的国际问题，稚龄三岁就能完成。巴别尔的骑兵军也是爱憎分明的，不但要杀坏蛋，而且光杀不过瘾，所以要踹一个小时。
哥萨克的魅力几乎胜过了水浒，也胜过007，因为一骑马，二爱（干）女人，三杀人不眨眼，四在大空间即草原或谷地上活动，具有良好的人类环境，五是真的，有历史为证。
王天兵：巴别尔之所以仍然吸引当代的普通读者，令美国几代作家佩服，还和他比过去半个世纪流行的所谓“后小说”（Meta
Fiction，卡尔维诺是这种小说的代表，但卡尔维诺曾赞美过《骑兵军》，以之为二十世纪的奇书。）的叙事更神出鬼没的小说结构，和他镶嵌着灿烂夺目的比喻的叙述语言很有关系。我很想听听您对巴别尔小说艺术和文字技巧的直观感想。我最喜欢您的《双飞翼》——一用文字游戏解构李商隐的《锦瑟》，二从政治和爱情的角度谈论《红楼梦》。您能否从这几种您精通的角度随便谈谈《骑兵军》中的任何一篇？也就是说，从小说创作的角度，谈谈您的观感？
王蒙：让我们以首篇《泅渡兹勃鲁契河》为例：
田野里盛开着紫红色的罂粟花……静静的沃伦……朝白桦林珍珠般亮闪闪雾霭而去，随后又爬上……山岗，将困乏的双手胡乱伸进啤酒草丛。
写到这里仍然是平静的与传统的俄罗斯文学的风景画描绘，但是您看下边：
橙黄色的太阳浮游天际，活像一颗被砍下的头颅……
你不吓一跳吗？而作者运用这样的比喻像运用“云想衣裳花想容”一样的平稳。下面写骑兵过河：
哗哗的水流从数以百计的马腿间奔腾而过。
真切的动感，实感，鲜活感。
有人眼看要没顶了，死命地咒骂着圣母……
野劲与反叛劲儿随笔尖外冒。深夜，到了一个地方，看到了一个孕妇和两个红头发、细脖子的犹太男人……到这儿，你仍然根本不知道他要写什么。后边写第一人称主人公的噩梦——或是最浪漫的美梦，梦见了布琼尼的骑兵师长枪毙旅长，能够做这样的梦的男人有福了，有罪了，有祸了！孕妇用手指摩娑“我”的脸，多么善良的女人。
女人请“我”挪一下，免得踢着她爹。而她爹是被波兰人杀死的，是死尸。“我”已经与死尸紧靠着睡了一段时间，应该做那样的梦。然后她讲述波兰人的残酷与她的爹的善良。
又一段写景：
万籁俱寂，只有月亮用它青色的双手抱着它亮晶晶的，无忧无虑的，圆滚滚的脑袋在窗外徜徉。
这样的描写你不觉得骇异吗？
生与死，残忍与善良，月亮与人头就这样平静地共处着，没有夸张，没有煽情，连一点惊异都没有。还有第二个人能这样写吗？
王天兵：巴别尔1926年初版《骑兵军》的最后一篇是《拉比之子》，讲一个抛弃家庭参加革命的犹太王子，最后兵败，侥幸被从逃兵中认出，被拉上溃逃的列车，下身赤裸着，死在几行犹太古诗、一缕青丝和几发子弹中间，被埋葬在无名的火车站旁。大革命让那以拉比的空话填充的犹太王朝，连同其中的遗老遗少们彻底覆灭了。即便这些革命了的贵族存活下来，也会和巴别尔一样被清洗。
王蒙：知识分子选择革命或者不革命，但常常更愿意选择革命，由于理想主义，由于人文精神，在俄罗斯还由于他们的强大的文学人道主义，文学化的激情。但革命也选择知识分子，要的是敢斗争，敢横下一条心，敢冲敢杀，永不动摇而又遵守纪律，说一不二的那种。不要那种哼哼唧唧，脑子与眼珠乱转，动不动玩什么个性呀独立思考呀的那种。
革命的主体并不一定是知识分子，往往不是知识分子，秀才造反，三年不成嘛。在骑兵军，主体是哥萨克，在中国，革命的主体是贫下中农，主要斗争形式是武装斗争，这也不是知识分子的所长，所以知识分子整天想革命，真革起命来又常常狼狈不堪，必然的。
文学性知识分子的革命带有原罪感和悲剧性。一个文学天才革起命来了，必有一方遭殃，不是革命就是文学天才自己。萨达姆也写小说，海牙法庭通缉的前波黑塞族领导人卡拉季奇是诗人，目前俄罗斯的最左的国家布尔什维克党的领导人，是原先的流亡作家。文章憎命达，包括革命和治国，太文学了就达不起来。但文学又天生地与革命合作，理想、批判、战斗豪情、爱与仇的烈焰、反体制（准无政府主义）倾向……没有悲情文学就没有壮烈的革命。文学在促进人民特别是知识分子的革命化方面成效卓著。
再来真的，革命真成功了，有时候有一部分文学就难以自处了。
所以鲁迅讲过，革命文学最热闹的地方，是因为革命并没有真的搞起来，真革命了，革命文学反而消停了。鲁迅还说，革命文学轰不走（军阀）孙传芳，革命军的大炮才轰得掉他。对革命与文学的关系看得清楚的是鲁迅。
王天兵：巴别尔描写的战争、战争中的人性，如《连长特隆诺夫》中的先滥杀俘虏然后英勇捐躯的哥萨克让我想起现在发生在中东的虐囚。他笔下的战场真实性毫不过时。中国在二十世纪经历了那么多场战争，但即便是在改革开放之后的二十多年，确没有什么重要的战争文学。五六十年代的如《林海雪原》这样的小说属于战斗传奇，是一种类型小说。
我记得王朔十多年前在《我是王朔》中就曾说过等他老了，他要写战争，因为战争把人的智慧发展到极致。海明威也曾说，世界上只有两种作家，一种经历过战争，另外一种没有。因为战争是最好的小说主题，它集中了最密集的材料，让情节加速，能把你花一辈子等待的所有一切浓缩进去。
您写过人生百态，似乎还没写过战争，您自己对表现中国战争的文学是怎么看的？能否谈谈您对战争文学的思考？
王蒙：我写不了战争。我不敢杜撰，我没有那么大出息。
王天兵：您刚从俄罗斯、哈萨克斯坦参观回来。他们曾经有过那么辉煌的文学艺术，现在在文化上似乎很黯淡。你对俄罗斯的前途是怎么看的？您是否能把中国和俄罗斯的昨天、今天、明天做个对比？
王蒙：我想起了“前苏联”一词，本来我觉得莫名其妙，谁不知道苏联已经“前”了？加一前字纯粹是脱裤子放屁。我自嘲像是苏联的遗老（？）于是从遗老想到“前清”，不也是“前”字的么？
上一次到莫斯科是1984年，正好二十年，弹指一挥，人间已不是二十年前的人间。莫斯科毕竟是一个大地方、大都会、大国首都，与二十年前的造访时相比，莫斯科焕然一新，地面大大地扩大了。我们住的宇宙饭店，原来只是郊区的田野。莫斯科和北京一样，大气，而莫斯科却显得比北京天真。然而这么伟大的苏联，伟大的俄国，伟大的莫斯科，怎么连一条一截高速公路都没有呢？尤其是雪后，莫斯科的堵车甚至超过�