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牟：聊得少，我觉得没什么可谈的。
汪：他知道你对他戏剧的看法吗？
牟：我不知道他知不知道。我跟孟京辉的关系太远了，蛙实验剧团的时侯，《犀牛》是他演的，《士兵的故事》是他演的，在我这儿演了两个戏。后来他就上戏剧学院读书去了。
汪：你们为什么没有成为同志呢，前面你们有这么一个合作过程。
牟：为什么要成为同志呢，（笑）我觉得这是个奇怪的问法。没有人知道。但我尊敬他，我觉得中国需要不同的样式的东西，数量很重要，但现在太少了。
汪：北京还是比其他任何一个城市样式都多……
牟：它是首都哇。
汪：它更适合于你？
牟：那倒不见得。现在有一个前提，文化部系统的人永远把观众当傻子，老觉得观众接受这个不接受那个，你要10几亿人都看一个东西，那是不可能的事情。现在的观众我觉得已经够了，只不过你做戏剧的包括做电影的，你没有把这部分观众找出来。这个工作等着观众去做啊？观众没有选择的余地，中国观众太可怜啦！他们没有选择的余地，说我不愿看这个要看那个，我只能看这个！看话剧的人他只能看这几个东西，他不能看别的。我排戏确实讲过，我不为观众排戏，起码我目前是这样，如果要做商业性的戏剧，肯定不这样。目前为止我不为观众排戏，你观众愿意有什么看法就什么看法，都是你自己在现场得到的看法。比如，《与艾滋有关》演出完后，戏剧界一位有名望的老前辈、领导，一个人问他说，你觉得怎么样？他说看完后心里面很不是滋味，感到心酸，然后又说这是反戏剧。我觉得第一，不管怎么说，现场上他感受到了那种东西，他不真实地表达，然后用一个经验性的东西来概括说这是反戏剧。我从来没想过要反戏剧。这里我还要说另外一个问题。女作家林白，写了一篇小说，里面有一段《与艾滋有关》。我不认识林白，但我觉得她感受力特别好，她在现场感受到了这种东西，非常敏锐。但她有一个模式，也就是她经验里的东西，她又时时拿感觉来与经验作对。我觉得包括我们的批评家，对于创作者也好，对于评论者也好，首先应该相信自己的感觉，而不是所谓的经验。因为所谓的经验，你的经验没有这个东西，这个人的经验可能非常狭隘，没有这个东西他就认为不是什么什么，就轻率地下一个结论，这非常可笑。我觉得艺术创作是一个非常丰富的那么一个大的背景。应该相信自己的感觉。很多人看了好莱坞电影，哎呀，挺好，但他又不重视自己愉快的感受，他说这是好莱坞电影，商业电影。这种话在搞电影的人里我听得太多了。很多人在经验里，一谈香港电影，哎呀不要谈，但我认为中国电影的大师在香港，在台湾，而不是在大陆。香港的王家卫，吴宇森，台湾的侯孝贤，是我心目中的电影大师。象现在有些人能有机会，所谓边缘、地下群体的人，经常有机会出国，觉得出了国一下子会得到什么。我的意思就是，你在国内有什么，出国了你就会碰到什么，你在国内什么也没有，指望出一次国，你同样什么都没有。这是我要批判的一种现象。因为我看到的这种现象不止一个两个。还有一种就是，有的人被媒体，或者是他自己定位，觉得他自己是某个东西。其实他不是，然后就把自己挂在那儿，很难受。张向阳你认识吧？张向阳写《与艾滋有关》的那篇文章（《戏剧电影报》94。12。18。）我很喜欢，看完以后我给她打了电话，因为她没有做任何采访。文章描述的是她现场的感受。《与艾滋有关》，我自己非常偏爱这个戏，这个戏实际上从原则上是向契诃夫学习，我觉得我学到了一点点儿。这个戏从整体的感受上来讲是学到了某种东西。《与艾滋有关》可能还要演，我自己到目前为止非常喜欢。我听到一些人说这个戏，觉得非常有趣，左舒拉写了一篇文章，说有的人谩骂，说用外国人的钱骂中国人，（笑）谁骂谁了？左舒拉是从《彼岸》开始就看这些演出。
汪：你为什么选择在北京做戏剧？
牟：说实话，作为个人爱好，我特别不喜欢北京这个城市。别的不说，就说吃饭，小饭馆的环境特别糟糕。这个气候，包括夜生活，北京有夜生活，但我消费不起。作为中国的城市，我特别喜欢广州、上海、拉萨。这么多年在这儿，肯定有这个因素，就是北京是首都，它的这种文化的氛围，肯定至关重要。到现在为止，我还是以北京为主。但以后不见得了，可能广州上海拉萨，我都要去。
汪：到那儿去排戏？
牟：对。
汪：最近你在干什么？
牟：准备几个戏的公演。
汪：平时写文章吗？
牟：少。我这个人比较懒，都是人家约才写。
汪：杜可做些什么？
牟：帮着拍一些排戏的工作资料。用超8拍。90分钟一盘，有几十盘。她是剧团的行政经理和舞台监督之一。昨天贺奕在这儿，我们谈到，我们现在是一个江湖时代，金庸小说里的那个笑傲江湖。我是金庸小说的忠实读者。我觉得现在粉墨登场的每一个人物，都可以在金庸小说里找到人物模式。在这样一个江湖时代，从好的方面讲，就是它不限制什么，每个人你想干什么干什么。只要你不损害国家利益，不要反党，你都可以干。当然从另外一个方面讲，伪的东西甚嚣尘上。这种混乱不堪没有标准，我觉得依然很好，因为秩序需要在混乱之中产生。在目前这种创作状况下，我真正尊敬的创作者是这么几个人──我都是从他那个行当的本质来讲──崔健我特别喜欢，现在报纸上说崔健过时了，老了，我觉得很可笑。到目前为止，中国的摇滚乐没有超过他。在文学里面，于坚，我觉得从《零档案》已经突破了某种东西。小说上我格外关注一个人，南京的朱文。诗歌是吕德安。在舞蹈里面，按我个人的标准还没有看到什么人。摄影里有吕楠，可以说到目前为止中国独一无二。电影里姜文特别重要，《阳光灿烂的日子》你可以从各方面挑它的毛病，但是它的本质的地方开始了另外一个东西。纪录片里是《滚地包》。纵论江湖英雄，批评里有刘晓波，上海的李劫，北京的贺奕，美术里有栗宪庭杨小彦等。这些只是我一下想到的，是我的个人喜好。不全面。
汪：还想请你谈谈对前些年中国戏剧的看法。牟：我个人的感受，戏剧有两部分，一部分是文学剧本，有的剧本是被演出了，不同的导演有不同的样子，有的没有被演出，仅仅作为剧本存在。我在上大学的时侯，看高行健的《绝对信号》，非常激动，我起码看了3次，跟着走了3个剧场，觉得非常好。《野人》我也看过，不如《绝对信号》给我的感受强。别的戏就是我自己后来排了他的《彼岸》。在中国当代戏剧环境里，他是一个非常重要的剧作家。我后来在法国见到他了，他自己也做导演，为什么说他重要呢？他有一个得天独厚的优势，他是学法语的，同时他就是翻译家，对当代西方戏剧很了解。他给中国当代戏剧文学创作带来两点：一个是主题的改变，在这之前带有某种宣传教育的东西，他带来一种看待世界感受世界的方式，他对世界的看法；另外一个是我们看到的他在剧作形式上带来的变化，像《车站》、《绝对信号》、《野人》。《野人》特别好，当时他尝试多声部，但演出我个人认为没有完成这个东西。《彼岸》他是专门为演员训练而写的。我跟高行健年龄相差，有距离，《彼岸》这个剧本我后来砍掉了一半，保留了一半，保留的都是动作性特别强的，去掉的是他个人抒情性的东西，像小时候在电影院里不敢摸姑娘的手，等等等等。那条线是他那代人的一种感慨，我没有感觉，就把那条线去掉了。而且高行健当时在北京人艺，正好碰到林兆华，他的这些戏剧文学主张很快有一个导演来完成，来实现。我觉得高／林的组合是当代戏剧80年代一个最重要的现象。刚才我说戏剧分两部分，一部分是戏剧文学，一部分是导演或者叫演出部分。这在西方分得很清楚，也不是说导演为主，但戏剧毕竟要变成剧场。所以我更关注剧场，完成了的东西。在这样一个前提下，当代戏剧林兆华是一个非常非常重要的人。在他自己的文章里他也有过阐述。他第一不满足于现状，他要找变化；第二他的感觉好；第三比较开放，对年轻人没有辈分上的局限，很平等。而且他很敏感，在当代戏剧里，有一些重要演出都是林兆华做的，比如《绝对信号》、《车站》、《野人》、《好兵帅克》，包括《狗儿爷涅pan》、《红白喜事》。林兆华的每一个戏都是一步一个脚印。当然从我个人喜好的角度讲，他也排了许多我不喜欢的戏，如《阮玲玉》、《蝴蝶梦》、《鸟人》《戏剧卡拉ＯＫ》、《浮士德》。我觉得在每一个人的导演生涯中这是非常正常的，不能要求一个人每一个戏都是好的。90年代林兆华排了一个最重要的戏就是《哈姆雷特》，还有他为中央实验话剧院导演的《北京人》。他没有解决的问题就是没有一个改变演员的方法，实际上他非常不喜欢旧的表演体制表演方法，他试图去改变它，他可能还在改变，到目前为止我不知道他能改变到什么程度。
这个戏剧环境里面还有孟京辉是很重要的，接连不断地排戏，但从我个人的戏剧欣赏口味来讲，我不喜欢他的戏。他的戏不成熟。我觉得都是一些作业。我要求看戏要从表面感觉到背后对世界的感受的东西。可是我在他的戏里得不到。《思凡》我看得很愉快，完了也就完了，背后没有东西。它比较简单。比如说看《阳台》之前我没看过日奈的剧本，所以看完我没看懂。我说过看戏不要看懂。也许这就是别人所说的先锋戏剧。我只是觉得它给我的感觉很混乱，搞不清楚什么东西，但这可能完全是我个人的欣赏障碍问题。牟森艺术简历（牟森提供）
牟森，男，1963年1月22日出生于辽宁省营口市。1980年进入北京师范大学中文系学习。1986年去西藏自治区话剧团工作。1992年自动离职，自己从事戏剧活动。
1984年7月，在北京师范大学，将德国作家埃尔文·魏克特的广播剧《课堂作文》改编成戏剧上演。
1985年夏天，得到中国戏剧家协会《剧本》月刊支持，去西安话剧院、陕西人民艺术剧院、甘肃省话剧团、青海省话剧团、西藏自治区话剧团、成都市话剧院、四川人民艺术剧院和重庆市话剧团做关于话剧体制与现状的社会调查。写作《西北西南地区话剧体制与现状调查报告》。
1985年12月，在北京师范大学，创建未来人演剧团。导演苏联剧作家阿尔布卓夫的剧本《伊尔库茨克的故事》（白嗣宏译本）。
1987年春天，在北京创建蛙实验剧团。导演法国剧作家尤金·尤奈斯特的剧本《犀牛》（萧曼译本），9月首演于北京海淀剧院。12月应中央戏剧学院徐晓钟先生邀请，于中央戏剧学院小剧院演出。
1988年6月，受瑞士文化基金会赞助，导演音乐家斯特拉文斯基和作家拉缪共同创作的音乐戏剧《士兵的故事》（李�